Club Magic APJC Pavillons-sous-Bois

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    Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

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    jo

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    Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par jo le Dim 25 Sep - 17:44

    C'est une discussion qui revient régulièrement et pour laquelle nous avons besoin de l'avis de tous les joueurs qui jouent en EDH multi : Une banlist locale qui viendra s'ajouter à la banlist plus ou moins officielle.

    L'idée n'est pas d'empêcher tout le monde de jouer des cartes mais de limiter celles qui ont un impact beaucoup trop important sur une partie.
    L'EDH étant un format fun, nous estimons que quelques cartes n'ont pas leur place dans ce format dès lors qu'une seule carte peut terminer une partie ou est ingérable une fois en jeu.

    Pour que ce post reste constructif, il sera important pour nous de ne pas nous contenter de mettre le nom d'une carte, mais d'en expliquer la raison pour que celle-ci puisse être débattue.

    Huber

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Huber le Lun 26 Sep - 16:53

    Je suis d'accord dans l'ensemble avec toi, après, c'est difficile à mettre en place car, d'une part, tout le monde n'est pas inscrit sur ce forum, et d'autre part, chaque joueur a sa propre banlist.

    Par expérience personnelle, je trouve la banlist de 1vs1 plus raisonnable que la 2vs2 mais c'est uniquement une question de goût et mon avis ne concerne que moi et ne m'empêchera pas de jouer des toupies, des anneaux solaires,etc...

    Je pense que le gros problème risque de venir d'une sorte de surenchère aux decks les plus violents si la banlist de 2vs2 est concernée car elle est surtout adaptée au free for all et non pas au troll à deux têtes, ou alors, nous devrions faire notre propre banlist.
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    jo

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par jo le Lun 26 Sep - 19:10

    Je suis assez d'accord avec toi sur le fait de faire notre propre banlist. Je me prive pas non plus de jouer toupie ou titan primitif parce que leur présence dans la banlist 2V2 n'a aucun sens.


    Belerod

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Belerod le Lun 26 Sep - 20:43

    Pour la Banlist locale, je suis tout simplement contre. Perso, je respecte les 2 listes existantes et puis voilà !

    Je n'ai pas envie de débattre sur les listes existantes car pour chacune, je ne connait pas le pourquoi du Ban, bien que certaines, on peut comprendre ... Titan Primitif, je n'ai pas d'avis sur le sujet par exemple !

    De plus, comment voudriez vous bannir une carte sans en bannir 300 derrières ! Un simple exemple, "Mindslaver", j'ai appris que cette carte était l'une des cartes concernés ... Ok, on la Ban pourquoi ? Pour le fait qu'elle fasse combo ? Par ce qu'elle donne Tour Sup ???
    Conclusion, on doit bannir toute carte qui combote et toute carte qui fait tour sup ... La liste est longue ...

    On va plus loin, on va Ban Thran Dynamo, Sol Ring et tous les Artos qui font du Mana pour rien ou pour pas grand chose. Car ces cartes accélèrent vraiment trop les Games !

    Ulamog, Kozilek, Emrakul and co, ils sont tous BAN également car trop fort quand ils sont sur le board.

    Ruine, Cataclysm et tous les casses terrains, on Ban car il y en a qui n'aime pas se faire casser les terrains.

    Le plus grand exemple, "Purphoros" ! Oui il est lourd ! Oui il fait mal. Mais sérieusement, combien de fois ce GG a gagné de games. C'est une cible vivante. Tout le monde s'acharne dessus. Il faut aimer être une cible quand on joue ce GG. Comme j'assume être une cible quand je joue mon Darretti !

    Avant dernière chose, un peu délicat de Ban certaines cartes alors qu'elles ne le sont pas officiellement. Certains, moi le premier, ont acheté pas mal de cartes en fonction de ces listes. Et on va me dire que j'ai dépenser 20 euros dans une carte et à l'assos elle est maintenant Ban ??? Donc en gros, on donne raison à tous les joueurs de Proxy qui s'en balancent car ils ne perdent pas de l'argent dans cette histoire eux ...

    Dernier point, si vous voulez réellement faire un truc, ce qui me semble le plus cohérent et juste, c'est de demander à tout le monde d'avoir un deck Casu histoire d'éviter de rouler sur certains qui ont fait le choix de ne jouer qu'avec leurs propres cartes sans avoir l'envie et/ou la possibilité d'investir dans l'achat de carte à l'unité !

    Perso, je suis là pour jouer à Magic. Et Magic, c'est une variété de deck et de façon de tuer. Il faut savoir jouer le bon deck avec les bonnes personnes. Alex qui me balance un combo tôt dans la game, je dis GG, je regarde si j'aurais pu l'éviter et je passe à la suivante. Au bout du troisième piétinement, il comprend que le deck est trop fort pour ce qu'il y a en face et change de deck pour faire un match plus équilibré !

    C'est comme ça que je vois les choses et c'est quand même largement plus juste que de Ban des cartes et détruire des deck de certains !
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    jo

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par jo le Mar 27 Sep - 8:24

    J'avoue ne pas trop comprendre ta réaction par rapport a ça. Les ban lists mises en place par Wizard concernent le duel commander et le multi joueur en VS qui ne sont pas des formats joués à l'apjc. Du fait elles n'ont pas plus de légitimité que l'avis des joueurs dans notre cercle de jeu.

    Il y a plusieurs solutions :

    1) on suit des ban lists de wizard
    2) on suit les ban lists de wizard plus ou moins comme ça nous arrange
    3) on établit notre propre ban list
    4) on ne suit aucune ban list et ça devient le far west. Je pense que ça ne serait pas sain.

    Belerod

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Belerod le Mar 27 Sep - 9:27

    Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que la solution numéro 4 n'est pas une solution !!!

    Je rebondi juste sur un petit point, le Duel Commander est joué à l'APJC. Comme le Modern en gros. Bien que nous préférions jouer en Troll, qui est largement plus convivial.

    Actuellement, c'est la solution 2 qui est appliqué ! Est ce que cette solution pose problème ou pas en ce moment ? Si nous rencontrons des problèmes, je comprend qu'une autre solution soit étudié. Mais s'il n'y a pas de problèmes, pourquoi changer ?
    Enfin je dis qu'on applique la 2 car j'ai vu passer le Titan Primitif en Multi et l'anneau solaire en duel ...
    Perso, j'applique la 1 !

    Et s'il y a des problèmes, donnez la liste argumenté des cartes concernées. J'aimerais voir et comprendre pourquoi une carte pose des problèmes à l'APJC.



    Huber

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Huber le Mar 27 Sep - 14:23

    Si tu veux un exemple concret qui peut me déranger, prenons l'anneau solaire par exemple, la carte jouée au tour 1 met une vraie clock sur tes adversaires car elle permet de faire des sorties beaucoup trop violentes et est trop oppressante dans un match où tu peux commencer à jouer ton général au tour 2 s'il coûte 4 manas, pire si tu es sur la draw quand tu le prends parce qu'il n'y a aucune carte pour le gérer.

    Un autre exemple concret qui peut problème, une carte comme Sorin Markov, comment son -2 peut-il être interprété? Une carte qui coûte 6 manas doit-elle avoir un impact aussi important sur la partie en cours?

    Il y a beaucoup de cas qui peuvent poser problème et c'est pour cela que l'on est ici aussi pour en parler, parce que c'est bien d'éviter que des gros abus existent.

    Pour finir, comme je dis toujours, il en faut pour tous les goûts et si effectivement, ce débat pose problème, mieux vaut le clôre et continuer comme tel.

    Belerod

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Belerod le Mar 27 Sep - 14:59

    C'est mieux avec des exemples.

    Pour Sol Ring, j'ai envie de dire que c'est joué dans tous les decks. Et qu'effectivement, il pose problème quant il sort car il fait prendre trop d'avance. Ban une carte de ce genre ne pose pas vraiment problèmes car ça touche tout le monde. Et personne n'a investi une grosse somme d'argent dedans ...
    Mais du coup, que dire des lands ou artos qui sortent pour 0 et qui produisent 2 ? Mana Crypt par exemple. C'est fort quand même ce truc !
    35€ la carte. Est ce qu'on va dire à celui qui vient de l'acheter "Et bin non, tu ne peux pas la jouer, ici, on l'interdit !" ? Le gars a perdu 35€ vu qu'il ne joue qu'à l'APJC pour le plaisirs.

    Donc oui, il y a des cartes que je verrais bien BAN. Mais le sujet est très très délicat car un BAN pourra vite devenir injuste pour toutes les personnes qui ne jouent qu'avec les cartes possédé ! Le mec qui joue Proxy n'a besoin que d'imprimer un autre thon qui n'est pas Ban pour compenser ! Est ce que c'est juste ? Absolument pas !

    Pour aller dans ton sens est ce que [card]Aetherflux Reservoir[/card] est admissible en Troll Commander ? Franchement, c'est hot !!!

    Huber

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Huber le Mar 27 Sep - 15:06

    Je t'ai donné un exemple parmi tant d'autres, ce qui vaut pour sol ring vaut aussi pour mana crypt, pour ton réservoir, c'est une carte à pimpin et un artefact qui coûte 4 manas, donc moins gênant.

    Et, mon argument a toujours été de dire, ne faisons pas de banlist mais prenons en une déjà existante.

    Le niveau n'est pas homogène au club, et il faut juste faire attention et prendre ce fait en compte pour éviter tout abus.

    Belerod

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Belerod le Mar 27 Sep - 15:13

    Huber a écrit:Je t'ai donné un exemple parmi tant d'autres, ce qui vaut pour sol ring vaut aussi pour mana crypt, pour ton réservoir, c'est une carte à pimpin et un artefact qui coûte 4 manas, donc moins gênant.

    Et, mon argument a toujours été de dire, ne faisons pas de banlist mais prenons en une déjà existante.

    Le niveau n'est pas homogène au club, et il faut juste faire attention et prendre ce fait en compte pour éviter tout abus.

    Voilà, c'est pourquoi tout le monde devrait avoir des decks de différents niveaux pour éviter les matchs à sens unique. Pouvoir s'adapter si besoin !
    Après, franchement, prenons la banlist du Duel et tout est réglé en fin de compte ! On rajoute une bonne partie des cartes ban en Multi et hop, problème résolu !
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    ju

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par ju le Mar 27 Sep - 20:06

    On va poser les faits calmement  et ne s'occuper que du Troll commander, le duel je m'en moque, il y a une liste, utilisons la!

    Pour le Duel Commander, aucune ban list n'est officielle sachant que ce format n'est pas reconnu par Wizard (pas encore vu qu'ils chamboulent tout ça en ce moment)

    Pour le Troll Commander (ce terme existe?), aucune ban list n'est officielle car nous ne faisons pas de 1 vs 1 vs 1 vs 1 comme aux US. La ban list étant établie pour ce format, elle n'est pas légitime dans le notre

    Les ban list sont faites en fonction des environnements de jeu, la plupart du temps, des clubs et des boutiques

    Pour prendre un exemple simple [card]Mindslaver[/card], puisque à part quelques uns, personne ne semble comprendre pourquoi elle peut être légitimement citée dans notre watchlist.

    [card]Mindslaver[/card] en multi, c'est d'abord un [card]Time Walk[/card] car tu prends le tour de tes 2 adversaires une fois la capa résolue sans qu'ils ne puissent rien y faire. Mais pire encore, tu pourris la main et l'état du board de tes 2 adversaires. Une fois cela fait, tu joues ton propre tour avec ton partenaire en laissant le merdier en face. Tu as joué 3 tours de suite pour au pire 10 manas si tu t'y prends comme un manche, ou juste 4 si tu joues le deck qui va bien. Tu as 6 étapes de détap, 6 phases d'upkeep, 6 draw step etc. pour UNE SEULE CARTE.

    Maintenant, en toute honnêteté, venir jouer 2 jours par semaine si c'est pour voir mon adversaire jouer à ma place, et le regarder jouer sans pouvoir me défendre et qui en plus de ça ne me tue pas dans le tour n'est pas ma définition du fun.

    Par ailleurs, un mec qui me sort une combale de l'espace en bouibouitant, ou qui se sert de l'état du board pour faire son kill sera bien plus interessante.

    Je te cite un exemple concret qui s'est passé ce dimanche puisque tu parles de Koko, d'Emrakull et d'Ulamog.

    [card]Ulamog, the Infinite Gyre[/card], [card]Emrakul, the Promised End[/card] et [card]Prossh, Skyraider of Kher[/card] se sont retrouvés sur le board en même temps et ils se sont fait gérés tous les 3 par Nico. Il s'est pris le tour sup du papa poulpe, Hubert l'Annihilator 4 d'Ulamog, mon frangin s'est fait meuler l'entièreté de sa bibale et a utilisé [card]Life from the Loam[/card] pour ne pas mourir à la draw et c'était fun, même si les possesseurs des 3 thons se sont faits éliminés 

    Tu cites également le fait de certains n’aiment pas se faire casser des Lands. Encore une fois, il ne faut pas confondre deck de VS et deck de multi. Casser des lands en VS est légitime car il t’apporte un avantage significatif, du tempo et une condition de victoire car tu joues en face d’UN adversaire. En multi, casser les lands d’un mec l’empêche de défendre son partenaire, le faisant cesser d’exister dans la partie. Il en résulte souvent une longue agonie pour celui qui se retrouve seul à se défendre, et une frustration pour son mate qui regarde le board tour après tour sans pouvoir rien faire. Take un extra fun after this one…([card]Time Walk[/card])
    Casser des lands pour faire le kill, oui sans aucune hésitation, casser des lands pour se donner 10 tours sup pour espérer trouver son kill…non

    Pareil avec [card]Sorin Markov[/card]...son -2 comme disait Hubert, est tout simplement pas fun et montre la démesure d'une carte transportée en multi

    Pour moi, le cas [card]Purphoros, God of the Forge[/card] est intéressant. Un général qui colle 4 à chaque bête posée, ce n’est pas une fin en soi. Le problème, c’est qu’il est indestructible. Et le second problème est que tout le deck repose sur ça. Je vais te donner un exemple concret. Je jouait en bouclar avec Daretti, et mes 2 adversaires jouaient Purphoros et Prossh (oui.. pourquoi je me suis embarqué la dedans…) Prossh rampe comme un cochon, Purphoros fait son Purphoros (land, land, caillou et bonjour c’est moi). J’ai passé la partie à avoir le bouclier car je me faisait saucer par Proshh, tandis que Purphoros continuait à nous mettre des pains à TOUS LES 2, bien que je possède le bouclier. Impossible de se défendre, car il touche les 2 adversaires. Je sors Daretti, je suis bien avec mon bouclar, je vais pouvoir jouer quelques trucs. Faux! Purphoros redirige ses blessures sur Daretti, pique le joueur de Prossh en même temps et fait le Kill sans avoir fait autre chose que de poser des gobelins.

    Alors oui, Purphoros en one shot dans un deck ou en Général VS, aucun problème en soi, ça se gère très bien, mais en Général multi, permet moi de me poser la question

    Et c’est cette question que nous voulons nous poser. Il y a certaines cartes qui touchent tous les adversaires en multi, ce qui rend leur puissance démesurées. Je pense à Jarad notamment, car il est quasi impossible de l’exiler.

    Une dernière chose, importante. Bien que le club joue casu, la plupart du temps en Troll Commander, la communauté de joueurs ne cesse de progresser et ne souhaite plus se faire rouler dessus par de gros decks. C’est pourquoi chacun, à la mesure de son budget, essaie de faire des decks de plus en plus forts. Ce qui en résulte est sain d’un côté, car on est tous poussés dans le même sens, et cherchons à nous améliorer, mais peut conduire à une surenchère. Et cette surenchère, nous nous devons de la contenir sans pour autant casser les decks de ceux qui ont fait les efforts pour les construire. Et le gens qui souhaitent tester leurs decks sans investir avant en ont tout à fait le droit


    Alors, oui pour adapter une ban list en Troll Commander, non pour bêtement utiliser celle de Wizard qui n'a rien à voir avec le multi en tout cas. Pour le duel commander, utilisons celle de Wizard s'il en existe une
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    Caltera
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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Caltera le Mar 27 Sep - 21:07

    Je met quelques précision, le duel commander est français (cocorico) et sa banlist est étudiée par un comité qui se charge de voir quelles cartes sont jouable ou non. L'EDH ou commander tout court est une chose éditée par wizard, avec sa propre banlist, prévue pour de la partie multijoueur, mais pas en troll forcément.

    Je suis conscient que certaine cartes sont problématique en troll à deux tête. Mais de là à faire sa propre banlist, je pense que c'est peu être aller un peu loin. Beaucoup de nous ne jouent qu'en casual. Je vois certains deck ne comportant que des créatures et des sorts pour les booster sans gestion. L'edh est déjà un style de jeu ou l'aggro passe mal, si il n'y a aucune gestion derrière, il est difficile se se plaindre de toujours perdre.

    Faire monter le niveau de jeu, je suis assez pour. Les cartes puissantes sont la pour ça, et jouer contre apprend à devoir chercher des solutions. Le problème de bannir des cartes jugé trop puissante est qu'il risque d'y avoir un effet: "j'aime pas perdre contre cette carte donc on la ban". Et c'est pas un bon état d'esprit à avoir pour moi. Je n'aime pas perdre contre mindslayer, contre purphoros ou jarad, comme nous tous. Mais soyons honnêtes, ce sont des cartes qui se gèrent dans les couleurs qu'on joue a l'association. Il y a pas mal de deck blanc qui peuvent exiler ce genre de carte ennuyeuse, et je me suis fait une joie de rentrer dans tout mes deck une solution à aller chercher pour gérer ces problèmes.

    Si l'on pousse un peu plus loin on finira par bannir les tuteurs également. Car sans les tuteurs, impossible d'aller chercher cette carte surpuissante qui fait gagner la partie. Est ce la ce que nous voulons vraiment?

    Jessy m'a avoué ne plus avoir de plaisir à sortir Kokusho. Il ne le joue que si il le trouve, et ne le fetch plus quand il à la possibilité. Je trouve ça dommage (et je suis le premier à trouver kokusho abusé). Des personnes comme Jessy qui n'on pas beaucoup de deck se retrouvent à jouer des deck sous optimisé comme Freyalise... parce que leur autres deck font râler des gens par leur puissance. Et je trouve ça vraiment dommage. Si un joueur à trouver un moyen de rendre son deck fort, pourquoi n'aurait il pas le droit de le jouer?

    Je suis pour suivre la banlist multijoueur de wizard. Et je suis pour aussi diversifier un peu le jeu en faisant plus de free for all, pour changer du troll à deux tête. Cela nous donnera un autre point de vue sur ces cartes puissante, si elle ne peuvent viser qu'un joueur. Et cela apprend aussi à ne pas sortir ses armes surpuissante tout de suite au risque de se faire tapper dessus trop vite ^^

    Quand à limiter la puissance de nos deck, je pense que nous le faisons tous déjà en partie. Par manque de budget ou par fair play nous ne rentrons pas tous des proxy de biland, et personnellement je m'impose comme règle de ne pas rentrer de proxy de carte de plus de 30 euros (le budget max que je mettrais dans une carte).

    Comme yohann, j'ai deux ou trois decks, et je sors celui qui me parais adapaté à la personne que j'ai en face. Je pense qu'en suivant la banlist de wizard et en essayant de ne pas sortir un deck fumé contre des adversaires moins équipé que nous, nous pouvons déjà avoir une bonne ambiance à l'association.

    Je ne demande qu'une chose, que ce sujet de conversation ne se transforme pas en cours d'école ou tout le monde se tape dessus. Si le sujet part en couille, je le lockerais sans pitié (na!)

    Blague à part, restez civilisé et essayez que ce sujet ne deviennent pas une source de dispute dans notre petit groupe, ce serais dommage
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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par ju le Mar 27 Sep - 22:23

    Vous confondez puissance et fun visiblement, du coup le sujet tourne en rond.

    Je vous ai expliqué perso, les raisons de se poser des questions sur certaines cartes qui nuisent au jeu en vous donnant des exemples. C'est la raison pour laquelle il existe des listes de restriction ou de bannissement dans tous les formats. Or il se trouve que nous jouons un format qui ne possède pas de liste. Il était donc juste d'en débattre, que cela plaise ou déplaise à certains.

    Evidemment qu'aucune carte n'est ingérable, la n'est pas le problème. Le problème est de trouver le juste milieu entre une carte démesurée et l'avantage qu'elle procure dans un contexte particulier

    Il n'a jamais été question de remettre en cause un tuteur, un caillou ou un casse terrain. Si l'on va dans la stupidité, parlons de [card]Kodama's Reach[/card] tant qu'on y est. Sérieusement...

    Nous avons été les premiers à virer les [card]Mindslaver[/card] de nos decks, car l'argument qui nous avait été donné et que nous avions débattu à l'époque était fort juste. Il faut simplement savoir prendre du recul

    Certains sont d'accord, d'autres pas, nous en débattons entre adultes, ça s'appelle la démocratie

    Si nous décidons de garder une ban list quelle qu'elle soit, on s'adaptera point final

    Huber

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Huber le Mar 27 Sep - 23:44

    J'aime bien l'argument de Ju car je le rejoins sur beaucoup de points, je suis moi-même à la recherche de parties où il y a une forte interaction avec mes adversaires et je ne jouerai jamais de combo sans créature ou seul dans mon coin, sans tenir compte de mon partenaire et de l'équipe adverse (mais cela n'engage que moi).

    Compte tenu de l'historique récent du 1vs1 en edh, je trouve probablement être le seul à aimer l'idée que ces idiots soient repassés à 20 points de vie dans ce format pour le rendre plus attractif, ce qui du coup me fait lorgner dessus mais c'est un autre point de vue.

    Concernant les abus en 2 vs 2, les tours supplémentaires, le contrôle du tour durant l'adversaire et l'accélération trop rapide sont difficiles à gérer (je pense surtout à mana crypt et sol ring) et je milite pour que soit appliqué la banlist de 1 vs1 qui me semble plus raisonnable, que tous les effets cités plus hauts ne soient faits que pour un seul joueur et non pas pour l'équipe entière afin de limiter la frustration de chacun.

    Pour les proxies, c'est un autre débat, je devrai probablement me sentir visé et c'est peut-être le cas mais je n'ai ni les moyens ni l'envie d'investir dans des cartes qui coûtent une fortune et surtout pour un format bâtard qui n'est pas suivi par Wizards sérieusement et mené par une bande de pimpins non-professionnel.

    Autant, j'arrive à m'y retrouver financièrement en modern et en type 2 car avec les tournois, je rentabilise vite mes investissements en vendant et revendant mes cartes sans qu'elles perdent de la valeur et ainsi alimenter mon petit pot commun, chose qui est impossible en EDH et je vais devoir continuer à jouer avec des images en couleur, n'ayant pas l'argent pour disposer des vraies cartes.

    Je pense que le mieux est quand même d'en discuter avec tous les joueurs un soir pour avoir l'opinion de chacun et voir ce que tout le monde en pense.

    Belerod

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Belerod le Mer 28 Sep - 0:24

    Ju, je comprend parfaitement toutes les raisons de ban tel ou tel carte. Tu en as fait un très bon résumé et j'entends ces arguments.

    Hubert, je parle des proxy car je vois arriver une injustice via une banlist locale. Sinon, réellement je m'en balance. J'ai expliqué le pourquoi de la chose plus haut, pas besoin que j'écrive plus de ligne sur le sujet. Après, j'avouerais que la limite que se donne Jonathan me fait plaisirs.

    Pour le Duel Commander à 20pv Hubert, c'est un autre sujet, mais moi je ne suis pas contre ! Surtout quand on vois le nombre de Draw en tournoi ...

    Revenons à nos moutons !

    On revient sur Mindslaver histoire de bien cibler une carte. 99 cartes, donc les probabilités de le piocher ne sont pas top. Et vu que je ne joue pas de tuto, la carte n'est pas aussi menaçante que ça en fin de compte. Conclusion, est ce qu'il est juste de Ban cette carte alors qu'elle ne sort vraiment pas souvent (une seul fois depuis que je joue Darretti ...) ou est ce qu'il faut ban le tuteur qui lui pose problème car il va chercher la grosse menace ??? Pas évident !

    Sinon, nous avons tous remarqué une course à la puissance des decks ! Je regrette ça perso. On perd le fun à vouloir jouer ultra fort. La je viens de faire 2 heures de magic avec ma femme. Nous avons joué les nouveaux déck d'intro ! Et on s'est amusé ! Pas besoin de puissance pour passer un bon moment.

    Je joue geist et tout le monde est au courant qu'il est mauvais en multi, mais je m'en cogne, je le jour car quand je réussi à faire des dégâts avec lui, je m'amuse. Je joue darretti, et vu le nombre de game que j'ai gagné avec lui, on ne peut pas dire qu'il est compétitif. Mais je m'amuse à essayer d'organiser le petit bordel sur lui. Je joue Meren qui n'est que peu modifié, mais je m'amuse avec malgré le manque de puissance. Et j'ai ce petit déck elf pas très très fort, mais que je n'hésiterais pas à sortir si un nouveau arrive à l'association.

    Enfin bon, gros débat. Perso je serais là dimanche soir s'il faut en papoter bien que j'ai tout dit sur ce forum !

    Bonne nuit tout le monde !
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    Vombra

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Vombra le Lun 10 Oct - 12:50

    Yo, je m'incruste.

    Je ne vais pas revenir sur ce qui a déjà été dis (plein de fois), donc on va faire court :
    -La banlist (hypothétique) ne concerne que le format troll à deux têtes, le format VS et Free for all ont déjà la leur, on ne va pas revenir dessus.
    -Le but serai de bannir/limiter les cartes qui se retrouvent exagérément renforcées par le format (purphoros / mind slaver sont indiscutablement plus forts en troll que dans d'autres formats). Accessoirement, autoriser certaines cartes (titan primitif, prophétesse de Kruphix, toupie,...)

    Après, il ne faut pas confondre la banlist avec la "politique" du club. Le but est que le maximum de personnes s'amuse. Casser les terrains, contrer tous les sorts d'un joueur, ou globalement le retirer d'une partie qui peut durer plusieurs heures n'est évidement pas fun pour lui. Est-ce qu'on va bannir tous les casse terrain ou les contre ? Evidement que non.
    C'est adopter un certain comportement. On interdit à personne de jouer combo, mais où est le fun de jouer contre un deck qui part tout seul en sucette tour 4 ?

    Concernant l'adoption de la banlist, je pense que le mieux à faire serai de faire un sondage pour demander au gens quelles cartes ils veulent voir ban/déban, puis organiser un vote pour chaque carte. Il y aura forcément des déçus, mais sinon on va jamais arriver à rien.
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    irenipac

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par irenipac le Lun 10 Oct - 14:49

    *se craque les doigts*
    Ho putain j'regrette de pas m'être inscrit avant, j'ai eu trop de lecture et du coup j'suis trop frustré de pas avoir pu m'exprimer au bon moment sur certain commentaire x)
    Du coup j'vais sûrement dire des choses déjà dites et je vous crotte.
    Ah oui et j'vais sûrement être incisif alors le prenez pas personnellement ça reste dans le cadre du débat au pire je serais censuré (ça aussi j'y reviendrais)

    Bon des faits à énoncer avant de rebondir sur tous les paragraphes de chacun:
    -officiellement en troll il n'est autorisé pas plus d'un exemplaire d'une carte par duo et ça tout l'monde semble l'avoir oublié.
    Rien que ça, ça devrait vous faire réfléchir sur "l'application d'une ban liste officielle gnagnagna...."
    Il est juste évident que nous devons établir notre propre ban liste étant donné qu'on fuck juste LA règle du troll ^^
    -ça a été dis bon nombre de fois dans les commentaires précédent mais j'aime bien en rajouter une couche, nous jouons en casu fun entre potes et ceux qui n'ont pas compris ça devraient, à l'instar des cartes assujetties au débat, être bannis (j’exagère évidemment, j'vous aime tous, sauf toi la bas).


    Commentaire du Lun 26 Sep - 20:43 [le mec qui parle sans se présenter Wink]

    Une ban liste se fait intelligemment messieurs donc tout les "ah bha dans se cas faut ban ça et ça et ça et ça et ça" juste ferme la à tout jamais ! Tout les arguments qui consistent à exagérer le contexte n'ont pas lieu d'être.
    C'est tout à leur honneur, mais les gens qui ont eu l'intelligence de profiter du format de jeu en utilisant telle ou telle cartes n'ont pas eu l'intelligence de se dire que ça pouvait ruiner le fun d'une partie qui je le rappelle est le leitmotiv de la communauté.


    Commentaire du Mar 27 Sep - 9:27

    Ca finir probablement comme ça, une liste sera établie avec les arguments associés et on fera un vote


    Commentaire du Mar 27 Sep - 14:23 [hubert]

    Il y a des cartes qui profitent du format troll à deux tête qu'on se le dise, et tant que ça ne sera pas acquis dans les consciences on ne pourra pas avancer dans le débat.


    Commentaire du le Mar 27 Sep - 14:59

    Je le dis au cas ou mais on en peut clairement pas faire de favoritisme pour la ban liste et dire "bha toi t'as pas de thune alors t'as le droit de jouer ça ou ça"
    La ban liste s'appliquera à tout le monde sans condition
    J'ai entendu dire qu'on devrait ban les cartes qui sont en hors d'accès à la plupart d'entre nous genre les très vieilles cartes bien chères (ouais ça vous concerne les jumeaux^^): je trouve pas ça correcte, en fait j'trouve ça dégueulasse, la ban liste ne devrait concerné que l'impact de la carte sur la game et non son accessibilité.
    Pour ça y a les proxies.


    Commentaire du Mar 27 Sep - 15:06

    Certes le niveau n'est pas homogène mais tend à l'être et pour ceux qui ne font pas d'effort bha...tant pis, faut entraîner tout le monde vers le haut et non se faire happer vers le bas.

    Commentaire du Mar 27 Sep - 15:13

    C'est comme ça qu'on fait sa propre ban liste en fait...


    Commentaire du Mar 27 Sep - 21:07

    On doit pas voir les mêmes deck en action j't'avoue ^^
    Et puis la ban liste dont il est question, je subodore qu'elle va inclure pas mal de cartes "contrôle" ça fait plaisir pour les deck "aggro"


    Mar 27 Sep - 21:07

    Tous c'que j'ai dis plus haut concerne pas mal ce commentaire
    En revanche concernant ton droit de modération sur le forum si ça devient une dictature il est claire que le forum perdra tout intérêt à mes yeux, c'est une extension de nos débats irl et si ça "part en couille" c'est la même y a plus vraiment d’intérêt.
    J'fais confiance aux gens malgré tout, ils saurons se tenir.


    Voilà j'ai fini ma revue des commentaires et j'ai assurément oublié des choses




    Mon avis sur la ban liste:


    Faut garder en mémoire que le troll est un format à part du multi et du 1v1 et tant que les gens ne l'auront pas compris on ne pourra pas débattre avec eux.
    J'vous rejoins tous plus ou moins sur vos avis même si ça me fait furieusement mal au cul de ban sol ring et tout les accélérateurs fumés, jarad et les tours sup'
    Je pense qu'on devrait déjà ban toutes les cartes qui profitent abusivement du format troll à deux têtes genre ce qui joue sur le points de vie et ce qui joue sur le fait qu'on ait un tour partagé.
    Je rappelle pour éviter tout commentaire trollesque qu'une ban liste se fait intelligemment et qu'il n'est donc pas question de ban tous les accélérateurs et peut être pas non plus TOUS les sort de tour sup' m'enfin ça à voir à l'usage parce que ça fait quand même pas mal de cartes à ban juste pour les tour sup'.
    Pareil pour les gamebreaker style [card]Armageddon[/card] et [card]upheaval[/card] (liste non exhaustive) mais encore une fois on peut pas se permettre de tous les bannir, ça ferait surement pas loin d'une vingtaine de cartes rien pour ce genre de merdasse (ouais je sais j'fais vachement avancer le débat)

    Du coup on peut trouver un compromis: on ban soit tous ceux qui cast à 4 et moins ou l'inverse ceux qui cast à 5 et plus (pareil pour les tours sup': ban ceux à 5 et moins ou 6 et plus) ça éviterait d'avoir des deck fait que de ça dans un premier temps et de diminuer les proba de piocher ce genre de sort dans un deuxième.

    J'aime pas cette idée en fait c'trop compliqué et ça fait vraiment règle de camping quoi xD
    Si on ban les tour sup' ne devrait on pas bannir les gamebreaker ?

    Une question plus générale, doit - on établir un liste de critère pour faire une ban liste ?
    Et encore plus générale doit on faire une ban liste englobant tous les format (troll, pentacle, FFA shield) ou doit - on avoir une ban liste pour chaque format et ainsi changer nos deck en fonction de l'usage ?

    Bref je pense qu'on devrait ban:
    -toute les cartes qui abusent et profitent des points de vie commun: [card]Sorin Markov[/card], [card]magister sphinx[/card], [card]Beacon of Immortality[/card], [card]Celestial Mantle[/card], [card]Invincible Hymn[/card], [card]Exsanguinate[/card], [card]Kokusho, the Evening Star[/card], [card]Purphoros, God of the Forge[/card], [card]Debt to the Deathless[/card], [card]Jarad, Golgari Lich Lord[/card]
    -toute les cartes qui abusent du tour partager: [card]Mindslaver[/card]...
    -toute les cartes ingérables: [card]Recurring Nightmare[/card]...

    Voilà j'ai plus envie d'écrire ça doit faire 2h que j'suis sur ce message et j'en ai plein l'cul
    A bientôt au club

    Belerod

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Belerod le Lun 10 Oct - 15:34

    "Une ban liste se fait intelligemment messieurs donc tout les "ah bha dans se cas faut ban ça et ça et ça et ça et ça" juste ferme la à tout jamais ! Tout les arguments qui consistent à exagérer le contexte n'ont pas lieu d'être."

    Est ce que le propo a été autant exagéré que ça ? Car en fin de compte, j'ai parlé de toutes les cartes ou catégories de cartes que tu as mis dans ton post. Le seul rajout, c'est les bêtes immondes.


    "Je le dis au cas ou mais on en peut clairement pas faire de favoritisme pour la ban liste et dire "bha toi t'as pas de thune alors t'as le droit de jouer ça ou ça"
    La ban liste s'appliquera à tout le monde sans condition
    J'ai entendu dire qu'on devrait ban les cartes qui sont en hors d'accès à la plupart d'entre nous genre les très vieilles cartes bien chères (ouais ça vous concerne les jumeaux^^): je trouve pas ça correcte, en fait j'trouve ça dégueulasse, la ban liste ne devrait concerné que l'impact de la carte sur la game et non son accessibilité.
    Pour ça y a les proxies."


    Bon, j'ai eu mal au cœur quand j'ai lu la seconde partie ... Bannir les vieilles cartes bien chères ... pale Bas non, c'est pas possible ...
    Sinon, pour en revenir à un sujet qui me touche, oui, bannir c'est favoriser les joueurs de Proxy et défavoriser ceux qui s'y refuse. Mais comme j'ai pu le dire, je n'aurais pas la même réaction si tout le monde jouait ses cartes. Car je n'y verrais plus d'injustices à Ban certaines cartes. Dans tous les cas, il y a eu évolution sur le sujet. Donc je suis un peu moins contre une liste de Ban.

    Oups, je suis en retard pour aller chercher ma fille ...
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    Vombra

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Vombra le Lun 10 Oct - 16:38

    De toute façon, la "politique" du club (on me pardonnera l'emploi abusif du terme) concernant les proxys, c'est que chacun joue comme il le sens. On est pas en dictature. Chacun fais comme il le sens.
    Moi j'utilise les proxys pour tester des cartes avant de les acheter, pour remplacer une carte que je possède déjà mais qui se trouve dans un autre deck, ou une carte que j'ai l'intention d'acheter à plus ou moins grande échéance. Refuser les proxys, c'est forcer des gens qui n'ont pas les moyens/l'envie d'avoir les cartes qui leur manque de pouvoir jouer au club dans de bonnes conditions.
    Personnellement, je ne me fais pas de proxy de cartes à 500€, mais je n'empêcherai pas quelqu'un de le faire (de toute façon, je vois pas comment je pourrais si je le voulais).

    Belerod

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Belerod le Lun 10 Oct - 17:32

    Justement, si tu utilises les Proxi comme tu le dis, ça me va. je souhaite simplement que l'utilisation des Proxi soit faite de façon raisonnable !

    Une proxi qui ne sera jamais une vrai carte possédé, voilà quoi ... Je ne joue pas Toundra car je sais que je ne vais pas l'acheter dans un futur proche.

    Enfin bon, c'est pas le bon débat.

    Bref, on commence quand les votes ??? Perso, j'ai pas grand chose à modifier.
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    ju

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par ju le Lun 10 Oct - 17:52

    Bon résumé, surtout concernant la short liste de cartes complètement abusées. Ces dernières méritent effectivement plus d'attention que de vulgaires tuteurs ou cailloux

    Fab, entièrement d'accord avec toi sur le fond et la forme d'aborder le sujet. Permet-moi de rebondir sur la partie "vieilles cartes inaccessibles" car je viens de le découvrir.
    Je me sens bien malgré moi visé par le sujet...Je sais très bien que tu en es juste le messager. Si des personnes du club se sentent gênées, lésées, ou quoi que ce soit d'autre, je suis ouvert à la discussion et parfaitement compréhensif sur ce point, et prêt à m'adapter de quelque manière que ce soit. Cependant, ceux qui émettent ces interrogations doivent savoir que je n'ai normalement pas à m'adapter. Oui, certaines cartes qui sont dans les decks sont fortes, d'autres sont fortes et sont maintenant chères...On n'y peut rien, c'est Magic. Je ne mets pas une carte pour montrer qu'elle est chère, vous me connaissez assez pour savoir que ce n'est pas le cas. Je la mets parce qu'elle va dans le sens du deck, que je préfère jouer certaines de ces cartes plutôt que de les voir pourrir dans un classeur. Je les met parce que certaines sont intrinsèquement plus fortes qu'une autre qui fait la même chose pour 3 manas de plus et que ce sont des cartes que je sais mieux jouer que les récentes tout simplement. Et si ça permet à des nouveaux joueurs d'en découvrir certaines de la même manière que j'en découvre des immondément (c'est français ça?) fortes des extensions récentes, j'en serais heureux. C'est ça le partage! L'EDH permet à la base, minorant une ban list, de pouvoir jouer les cartes qui nous plaisent dans les decks qui nous plaisent.

    Et c'est principalement la raison pour laquelle je ne blâmerai jamais quelqu'un qui joue avec des proxies parce qu'il a le droit lui aussi à la découverte, sans restriction et doit pouvoir s'amuser de la même manière. C'est à lui d'être cohérent et raisonnable dans ce qu'il entreprend de faire de son deck Smile

    Belerod

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Belerod le Lun 10 Oct - 18:18

    J'adore la nuance à la fin de ton message Ju !

    Lotto

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Lotto le Lun 10 Oct - 22:13

    Pour ma part je suis plutot daccord avec Yohan. Mais pas envie d'écrire un roman donc si mon avis vous intéresse je vous le donnerais vendredi soir.

    Par contre j'ai trouvé la discussion très cordiale, cest juste que chacun défends son bout de gras et c'est normal.
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    Vombra

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Vombra le Mar 11 Oct - 10:00

    Je suis également d'accord, mais si quelqu'un veut faire des proxys de cartes à 800€, bah on va pas le lui interdire. De un, parce que ça implique de gendarmer les adhérents, ce qui va totalement à l'encontre de l'esprit du club, et ensuite d'instaurer une règle où l'on décrète qu'à partir d'une certaine valeur on interdit de faire des proxys, ce qui est déjà en soit bien arbitraire, mais en plus discrimine les joueurs en fonction des sous qu'ils investissent (en plus d'être super chiant à mettre en place).

    TL;DR : On est là pour passer un bon moment entre potes, chacun fait ce qu'il entend avec ses cartes selon sa conscience.

    PS : Pour les jumeaux, si je me souviens bien il n'y a jamais vraiment eu de récriminations contre le fait que vous utilisez des cartes "anciennes et chères". Ca avait été abordé comme exemple de ban par le prix des cartes, et je rejoind Fab quand il dit qu'il trouve ça dégueulasse.

    Belerod

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

    Message par Belerod le Mar 11 Oct - 11:06

    Perso, je ne parle pas de faire la police. Je souhaite simplement que chacun soit raisonnable sur le sujet.

    Il y a un an, j'en ai parlé vite fait, il y a eu du changement.
    Aujourd'hui, j'en reparle via la banlist, et je vois encore du changement.

    Pas de règles, pas de contrôles, uniquement évoquer le sujet. Et derrière il y a une prise de conscience.

    Après, ça ne m’empêche pas de jouer avec tout le monde, car le plus important c'est de s'amuser avec tout le monde.

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    Re: Mise en place d'une banlist pour le multijoueur

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